[Лёна]

Это стремление началось лет 300 назад

Ой ли? Хочешь сказать, сейчас все, или хотя бы большинство, и ты в том числе, стоят на пути самосовершенствования, а не удовлетворения своих прихотей. Не на пути максимального потребления, а не максимального развития, как показателя высокого статуса в обществе?
 Соврешь. Сейчас общество находится в стадии деградации, а не развития.
 История знала и хорошие времена и плохие. Были философы древней Греции, был Рим, были Золотой и Серебряный век, о которых знает каждый. Были более локальные, менее известные волны. Каждый раз общество развивалось скачками. С исторической точки зрения - с огромной скоростью, и невероятным размахом.
 Аналогичный скачок был при СССР (есть даже такой термин "большой скачок", относящийся к концу двадцатых, началу тридцатых годов). В первую очередь, конечно, в плане промышленности и индустриализации, а также в образовании населения (программы по ликвидации безграмотности, создание полноценной системы образования и просвещения и т.д.), наблюдался расцвет науки и искусства. Развивается культ здоровья и труда, идеология общественной сплочённости и взаимопомощи (борьба с пьянством, пионерская помощь пожилым и одиноким, культ семьи). Спортивные рекорды, развитие космонавтики. Общество вела вперёд одна, объединяющая под собой огромные людские массы, идея построения нового общества. И это общество строилось, причём с послевоенных руин и голода. И строилось так, что стало одной из величайших держав своего времени, которой граждане гордились, а не которой порой стыдились бы.
 А сейчас наблюдается очередной спад, причём спад отвратительный.
 Когда нам отовсюду поют, какие мы должны быть счастливые, в тот момент, когда большая часть населения находится за чертой бедности, а остальная как-то выживает в условиях коррупции, взятничества, преступного беспредела, а вся страна существует не за счёт промышленности (которая ВСЯ существует сейчас исключительно на ресурсах заложенных ещё в советские времена), а за счёт своих полезных ископаемых, (нефти) являющихся, между прочим, исчерпаемым ресурсом. Америка, например, свои меторождения заморозила "на чёрные времена", и нефть покупает - потому что понимает, что это не навсегда. А нашим политикам что? Их к тому времени у власти не будет, и спрашивать, значит, будут не с них. Развитые страны должны жить за счёт своей промышленности, а не за счёт продажи себя или своих частей.
 Очень хотелось бы верить, что спад временный.

 Так что следование за идеей себя уже проявляло, причём с самых лучших сторон. А вот следование за идеей "каждый сам за себя - хочешь жить хорошо, вытесни соседа и займи его место, и не важно, что твориться со страной, главное. чтобы моя шкурка была в тепле и сытости", как опять же показала практика - ведёт к развалу и моральному разложению.

[Ice LaDy]

в наше время, но где нибудь в Германии, Швейцарии или Скандинавии
потому что здесь я жила и ориентируюсь, а то что будет в будущем или было в прошлом как-то не довелось ощутить

[bobegor]

Насчёт Скандинавии согласен с Леди. И там между прочим монархия, и там никто и не стремится к демократии...
Франция времён Людовика Солнце тоже была очень хороша развита нравственно и морально. Но никто и не стремился к дермократии в то время.

Нет, на самом деле, для того, чтобы добиться демократии быстрее, нужно ПОЛНОСТЬЮ реорганизовывать государство, начав всё с нуля. Тогда будет возможно начинать демократию СНИЗУ, что с большим успехом может привести к демократическому пути. А так, как это невозможно...

[Лёна]

Нет, на самом деле, для того, чтобы добиться демократии быстрее, нужно ПОЛНОСТЬЮ реорганизовывать государство, начав всё с нуля.

 Предварительно, прежде чем чего-то добиваться, неплохо было бы быть уверенными, что оно вообще нужно, и что оно лучше других. Особенно так, как сейчас понимают слово "демократия" - исключительно в контексте "как на Западе", (где речь только о парламентской / представительной форме демократии, а она всё-таки не единственная).
 "Власть народу" хороша, когда народ эту власть сможет правильно использовать, а когда в народе практически исчез такой слой общества, как "интеллигенция"(по моим представлениям он был вытеснен слоем "бизнесменов" и "торгашей")... на мой взгляд ничего хорошего из этого не может получиться даже теоретически.

[bobegor]

ПОЛНАЯ власть народа сейчас не возможна, и это ни для кого не секрет.
СССР не был демократическим гос-вом. Есть несколько пояснений:
1) Была однопартийная система
2) В основном была военная диктатура
3) Народ ВООБЩЕ не участвовал в жизни гос-ва.
Добавлено через: 2 мин. 53 сек
Интеллигенцию да, вытеснять не стоило (как и дворянство), в чём основная ошибка совка. И, к тому же, почему я не за демократию? Потому, что наиболее плодотворным будет, если править будет определённая приспособленная к тому правящая группа. Остальной народ не был непосредственно к тому приучен, гоняться в основном будут за своим PROFITом. И получится как в одной басне Крылова...

[Лёна]

Интеллигенцию да, вытеснять не стоило, в чём основная ошибка совка

 Кхем... А это ничего, что именно в СССР был социальный слой "интеллигенция"? Который включал в себя не только культурный "бомонд", самозваную "элиту", но и обычных высокообразованных людей, работников умственного труда - инженеров, врачей, учителей и т.д. независимо от их происхождения, а связывая это лишь с их личностью, знаниями и образованием.
 И что исчез этот слой именно с развалом СССР? И бывшие "работники интеллектуального труда" стали кто "бюджетниками", а те, что успешнее влились в новый экономический строй - в лучшем случае "бизнесменами". Только эти слова теперь означают только то - из какого источника человеку платят деньги, а отнюдь не о его личности и знаниях. Это вообще свойственно политике, где всё зиждается в первую очередь на экономическом расчёте, а уж потом на принципах.

 А что касается остального - наивно считать, что люди, которым с рождения будет обеспечено место в правящей верхушке, будут от этого более подготовлены, более умны, более принципиальны и уж тем более более понимающи относительно нужд народа.
 Так же как слишком высокомерно считать, что среди пустой породы не водится самородков. Настоящие именно там и сидят.
 Идеальный общественный строй - тот, где к власти имеют возможность добраться именно эти самородки. И это уж точно не монархия.

[bobegor]

Нет, ну в поздний период уже интеллигенция сформировалась, но при Ленино-Сталине её было мало...
Да, таких людей, которым уже обеспечено место в верхушке, будут более подготовлены, ибо их этому с детства будут учить.
А таких самородков, которые с рождения всё знают о правлении, хоть и писать-читать еле умеют... крайне мало.

[Gog]

я хочу жить в средние века  быть знаменитым целителем во Франции

[Лёна]

Нет, ну в поздний период уже интеллигенция сформировалась, но при Ленино-Сталино-Хрущёве её было мало...

Вот и открываются твои знания истории. А когда в таком случае её было много?

 А насчёт остального... вот тебя с детства как и всех учат математике. И что? Ты от этого стал гением этой науки? Почувствовал в себе силы к ней?
 Меня вот тоже учат. И в институте, и продвинутой математике, а не только началам анализа, как в школе. Великим математиком я от этого не стала - максимум, при хорошем обучении, могу повторить то, чему меня научили (это при условии, что у меня ещё и учителя хорошие, и я освою всё, что знали они, то есть буду знать по крайней мере не меньше), но развивать науку и открывать в ней то, чего раньше не было - не могу, мозгов или таланта в этом направлении не хватит. А кто-то может.

 У кого-то талант к математике. А у кого-то к пению, рисованию, танцам. А у кого-то к управлению. И это определяется не происхождением, это определяется личными качествами человека.

 Тот же известный русский композитор, которого ставят в музыке наравне с Пушкиным в литературе - Михаил Иванович Глинка.

Родился в семье, где не было музыкантов, обучался и должен был работать как чиновник. Но вопреки всему: и своему образованию, и желанию родителей стал великим русским композитором, основоположником русской классической музыки. И обучай его кто-то на царя/президента что бы изменилось?

А Вавиловы? Два брата:
Один (Вавилов Николай Иванович) - знаменитый учёный-генетик, а заодно известный географ, и трижды академик.

Президент Всесоюзного географического общества, основатель  Всесоюзного института растениеводства, директор Института генетики, член Экспедиционной комиссии АН СССР, член коллегии Наркомзема СССР, член президиума Всесоюзной ассоциации востоковедения.
 Организатор и участник ботанико-агрономических экспедиций, охвативших большинство континентов (кроме Австралии и Антарктиды), в ходе которых выявил древние очаги формообразования культурных растений. Создал учение о мировых центрах происхождения культурных растений. Обосновал учение об иммунитете растений, открыл закон гомологических рядов в наследственной изменчивости организмов. Внёс существенный вклад в разработку учения о биологическом виде. Под руководством Вавилова была создана крупнейшая в мире коллекция семян культурных растений. Он заложил основы системы государственных испытаний сортов полевых культур. Сформулировал принципы деятельности главного научного центра страны по аграрным наукам, создал сеть научных учреждений в этой области.

Второй (Вавилов Сергей Иванович) - величайший советский физик - оптик. Является основателем научной школы физической оптики в СССР

В своё время преподавал в МВТУ им. Баумана и МГУ, кто знает - поймёт, что это уровень. И тоже не раз отметился в научной сфере, подробнее найдешь при желании
 Оба из семьи фабриканта обуви, а тот в свою очередь был выходцем из крестьян. Мать обоих, дочь художника, имела только начальное образование.
 Разумеется в детстве ни одному из них "фабрикант обуви" и женщина с начальным образованием не могли дать знаний, сделавших из них будущих академиков, тем более в столь разных сферах как оптическая физика и агрономия с географией. Просто и среди выходцев из крестьян были таланты - самородки, которым в другие времена просто не было доступно раскрытие их потенциала. И сколько таких было среди крестьянских детей?

А да - Ленин.

Тоже в своём деле талант-самородок, сумевший перевернуть на другой курс всю страну, причём курс вознесший её в своё время на первые позиции в мире и державший её там, покуда этот курс не сменили. Тоже с детства проявлявший склонности к политической деятельности (хотя многократно за это арестовывался, высылался, но и в ссылках не прекращал политической деятельности), и кстати, по корням - тоже выходец из крестьян, хоть его предки и дослужились до права считаться дворянами. И в плохом образовании или глупости его упрекнуть нельзя. Школу (гимназию) закончил с золотой медалью и экстерном сдал экзамены за курс юридического университета.

И таких примеров можно привести массу. Все они к тому, что не происхождение определяет таланты. И только при наличии таланта именно к этому роду деятельности уместно дальнейшего его (таланта) развитие. А научить быть талантливым невозможно. Можно лишь дать основные знания (причём каждому), а уж в ком они дадут корни, и кто помимо общего уровня школьного знания, станет великим математиком/географом/физиком и т.д. - это только жизнь покажет.
 Поэтому передача правящей должности по наследству и тем более надежды и такое их обоснование на то, что это каким-то образом обеспечит лучшие качества правителей-наивны, если не сказать бредовы.
 Логичнее было бы, чтобы существовал "институт управленцев", где лучшему по результатам выпуска доставалась бы такая должность. тогда и шли бы в этот институт только предрасположенные к этому люди, и лучший из выпуска действительно обладал бы какими-то качествами. Это не говоря о том, что атм его действительно учили бы, причём лучшим был бы соответственно самый талантливый из всех талантливых. Вот это было бы логично, но к сожалению в условиях коррупции, продажности, и условности критериев хорошего правления - неосуществимо.

[yar300]

я хочу жить в средние века  быть знаменитым целителем во Франции

Средние века не круто(

[bobegor]

Если есть этот талант - то его надо развивать - то есть обучить этому получше. А без обучения он просто пропадёт впустую.
На самом деле большинство привычек и черт характера формируются именно из-за воспитания. И эти таланты должны формироваться из чего-то. Я не думаю, что в глухой деревне может выйти такой талант - влияния политики должного нет. Насчёт института - это тоже может быть... Я не говорил, что этот правящий круг ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть наследственным. Но это всё таки также рекомендуется...

[Лёна]

Если есть этот талант - то его надо развивать - то есть обучить этому получше. А без обучения он просто пропадёт впустую.

Именно это ("пропадание впустую") и происходила в царской Руси, где образование могли получать лишь избранные слои населения. Крестьянские дети, которые тоже имели к чему-то таланты и возможно могли бы прославить Россию своими именами так и прожили жизнь какими-нибудь пастухами или землепашцами.

На самом деле большинство привычек и черт характера формируются именно из-за воспитания. И эти таланты должны формироваться из чего-то.

Так откуда же столько примеров Талантов с большой буквы - выходцев из безвестных ничем не примечательных, (по крайней мере в областях, где блещут их дети), семей. Да, возможно, в ком-то западает где-то брошенная фраза или увиденная книжка. Всё должно с чего-то начинаться, как реки начинаются с ручьёв. Но настойчивое направление в какую-то одну специальность (например управление). не совпадающую с внутренней "струной" - бессмысленно. необходим тот. в ком уже запало это делание и собственное внутреннее стремление к такому образу деятельности.

Я не думаю, что в глухой деревне может выйти такой талант - влияния политики должного нет.

Талант там быть может - а вот сможет ли он ВЫЙТИ из этой деревни и раскрыться- это вопрос в том числе и государственного строя, и предоставляемых им возможностей.

Я не говорил, что этот правящий круг ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть наследственным. Но это всё таки также рекомендуется...

Кем рекомендуется, кому рекомендуется? И главное - на каком основании?
Если ты говоришь о модели царской Руси, то наследственная преемственность сама собой разумеется.
 Но в любом случае, из кого бы не набирали эту "группу", нельзя предугадать, где на самом деле сидел наилучший лидер, и попал ли он в эту группу. Гораздо разумнее предоставить каждому возможность добраться до правящей должности, чтобы реально это смог сделать лучший, проявив себя в деле. Другое дело.что "соревнование" должно быть честным, а исходные данные - равными, то есть должно быть равноправие.
 Это логично, и прямо противоречит предложению о группе избранных, набираемых с детства. Тем более когда остаётся не определён способ распределения в эту группу (если не наследственный).

А что касается пропущенного мной ранее:

СССР не был демократическим гос-вом.

То вообще-то ровно об этом в подробностях было в ссылке, приведённой мною на пост выше этого твоего пояснения.

[HlN]

Биография Ломоносова подтверждает слова Лёны

[bobegor]

Так Ломоносов пошёл в академию и начал учиться.
Крестьяне не так часто были такими уж гениями...
И выйти таланты из деревни не могут до сих пор.

Гораздо разумнее предоставить каждому возможность добраться до правящей должности

Ага, до этой должности в таком случае сможет выйти любая сволочь... А сволочи обычно и выходят

[HlN]

Так Ломоносов пошёл в академию и начал учиться.

Так пошел же!
И вовсе его не готовили к этому с рождения. У него был талант.