[bobegor]

Ион? Насколько я знаю, таких нет. Ты о ком? О святом евангелисте Иоанне?
Добавлено: 22 Июня 2009, 18:56:05Так вот евангелие не входит в ветхий завет. Я сомневаюсь, что Иоанн писал об этом в своём Евангелии.
Добавлено: 22 Июня 2009, 19:02:55Ну ладно. Я прочитаю ветхий завет и евангелие от Иоанна и мы продолжим спор

[Лёна]

Воистину.


 Со мной не прокатит.

 Все исторические источники указывают исключительно на то, что Гитлер был христианином. Насколько верующим - этого не узнает никто и никогда, так как документально это заверить невозможно, но о язычестве упоминаний определённо нет, и это последнее, что можно за ним предположить. никаких предпосылок к этому нет. Впрочем ты сам лучше всего сказал о целях религии - дурить народ.
 кстати, выясни значение слова "гравюра", прежде чем употреблять. если не веришь этой статистике (а это именно она, опять же можешь свериться со словарём) - то тебе ничто не мешает взять и пересчитать самостоятельно, дабы убедиться, но, положив руку на сердце, ты действительно не понимаешь, что примерно такие числа и получатся? Тогда ты наверное не читал ни одной из священных книг своей религии.
 Что касается Сталина - найди данные о репрессированных. если ты так любишь бросаться словами и обвинениями, то будь добр, проведи собственное хотя бы небольшое исследование. Пустословие никогда не было благодетелью.
 Сталин был диктатором - и с этим никто не спорит, но именно благодаря ему и, видимо, этому диктаторству, во времена его правления произошла сверхскоростная индустриализация страны, при нём закончилась победой Великая Отечественная война, период его правления отличался "массовым трудовым и фронтовым героизмом, превращением СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, беспрецедентным усилением геополитического влияния Советского Союза в мире". Вряд ли такого возможно было бы добиться, не держи лидер свою державу в ежовых рукавицах. Иногда я крайне жалею, что такого лидера у нашей страны больше нет. Может перестали бы паразитировать на ресурсе заложенном в советское время и подняли бы страну заново.
 Ты же сам выступал за монархию - чем тебе такое диктаторство не угодило?
 "насчёт разницы между  Православием и Католичеством - можно также сказать, что только некоторыми обрядами да названием Бога отличается ислам от христианства..."
 Я в состоянии на вскидку назвать не менее 7 основополагающих принципиальных именно что религиозных отличий между исламом и христианством. (впрочем, пожалуй и больше). Слабо сходу повторить тоже с православием и католицизмом? Я лично, кроме разных дат одних и тех же праздников (что не является религиозным различием доктрин), или способом крещения (опять же к вере не относится), и иже с ними различий не знаю. В конце концов - у них один и тот же бог.
Добавлено: 22 Июня 2009, 20:11:23 Что касается атеистов и того, кто из них вырастет. "Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают". Не помню автора (можешь сам попробовать найти в поисковнике) и соответственно не могу утверждать касательно дат, но, думается. это было сказано ещё задолго до моего рождения.
 Религия развивалась в том числе и как средство контроля поведения, способа установления межличностных отношений и передачи морали. Лучших альтернатив на тот момент не было. Как и всегда, выполнение требований подкреплялось угрозой наказания. В данном случае - посмертного. В чём-то сильно напоминает рассылаемые по интернету страшилки вроде "такая-то девочка так-то умерла, не разошлёшь сотне друзей её дух явится и убьёт тебя". Проверить, пока не случиться - нельзя, а трусливым и внушаемым так фигово делается, что предпочитают исполнить как бараны. с учётом "темноты" тех времён, внушаемыми были практически все. Остальные подавлялись массовостью.

Религиозные люди, всё то хорошее, что может быть в человеке, вменяют в заслугу его религиозной вере, в то время как вполне очевидно, что положительные черты существуют и множатся и в людях неверующих. Лично для меня это подтверждает личное знакомство с людьми, которых я могла бы счесть образцами нравственности, сострадания и помощи ближнему, и которые однозначно относят себя к атеистам. Раз веры нет и не было, значит не она сделала их такими, логично? И так как эти характеристики ("вера" и "нравственность") могут существовать отдельно друг от друга, значит, ни одна из них не является ни причиной, ни следствием другой. Это два разных признака, которые могут быть присущи человеку как одновременно, так и поодиночке.
В нравственности человека нет заслуги религии, в гораздо большей степени это заслуга его родителей и данного ими воспитания, а также, возможно, образования (не случайно нравственность считается отличительной чертой интеллигенции).

Цитируя саму себя должна заметить, что вера имеет свою цель и своё влияние, в некотором смысле положительное. Но не в "воспитании" нравственности, как преподносят её сторонники (с этим прекрасно справляются и без неё), а как последнее убежище. Она именно что "даёт опору оступившемуся, показывает путь заблудшему", как это трактует адепты самой религии. Или, как это понимаю я, она - последняя соломинка для тех, у кого больше не осталось ничего другого для опоры. Именно поэтому "в храм" людей обычно приводит какое-либо большое горе. Человеческая сущность жаждет справедливости и обоснованности. А мир слишком часто не отвечает этим требованиям, и принять это сложно, не говоря о том, чтобы смириться. Особенно, если эта несправедливость коснулась лично тебя. Религия и вера дают объяснение, обоснование и, главное, убеждение в том, что всё воздастся, если не здесь, то где-то "там". Что всё "не просто так", и случившееся с ними - не случайность, а некий вселенский замысел, испытание. Если копаться в подноготной, "вера" - это вера именно в то, что всё ещё будет по справедливости (прошу прощения за тавтологию).
Да, для успокоения отчаявшихся и усмирения жаждущих справедливости, вера - идеальный и, вероятно, необходимый инструмент (который, к сожалению, также успешно используется в своих целях, к примеру, политиками). В этом главная и по сути единственная реальная польза религии - скотское счастье послушания и усмирение душевных волнений, когда нет сил с ними бороться и тем более противостоять их причинам. Всё остальное, что зачастую пытаются причислить к заслугам веры - в лучшем случае "побочный эффект", а не цель. И то эффект необязательный. Вера может подтолкнуть человека к самоограничению, дающему схожий эффект с воспитанием осознанной нравственности, но при этом сколько же среди преступников верующих? И сколько священнослужителей, отметившихся изнасилованиями, избиением жён и детей, массовым живодёрством и другими особо богоугодными делами, откуда они если религия способна и должна прямо этому противостоять как утверждается?
 Может не с того и не тому их учить начали?

 Исходя из вышесказанного - жаль, что есть люди, которые нуждаются в религии, но пока это так, она должна быть. Быть, но не лезть в дела светские и ограничиваться своей нишей (и в некотором смысле великой целью).
 И это касается любой религии на территории РФ, по крайней мере именно это обещает нам конституция в рамках нашего государства, и попытка это изменить - нарушение конституционного права.
 Конституционное право верующих - верить в то, во что они пожелают, но их свобода на этом заканчивается. Там, где начинается свобода другого.

[bobegor]

При Сталине закончилась победой ВоВ? А тебе не известно, что именно из-за его бездарных действий (к примеру, ему за очень долгое время до начала войны говорили, что она будет, а за месяц до войны назвали точную дату её начала) она длилась намного дольше?
Насчёт превращения из нашей страны в такую всю распрекрасно развитую... Действительно умеющий властвовать человек обошёлся бы и без лишних убийств в этой ситуации, да ещё и смог бы добиться более скорой индустриализации. Кстати, вот что он сделал с русской деревней:




А такое диктаторство мне не угодило тем, что оно большее, чем даже при монархии и тем, что этот диктатор у власти с кровавыми руками, а я за легитимную власть. Тебе с рождения говорили, что мы - монархисты - загадили всё, и хотим вновь загадить, верно? Это не так. Почитай современную историю, почитай наконец записи самих монархистов!
Насчёт богов, которые всё прощают - мама себе противоречишь! "статистика" показывает, что бог наоборот нас карает. Так-то! Одно или другое, реши уже?
Насчёт первой картинки - интересно! А кто начал так жестоко осуждать мою веру?
Кстати, насчёт того, что религия использоволась как средство увеличения морали и т.п.. А теперь средство увеличения морали - подавление силой. Что лучше?

Добавлено: 22 Июня 2009, 21:15:15Насчёт священников, которые насиловали, убивали и т.д. - пруфлинк?

[Лёна]

Но почему-то лучше него сделать никто не смог. А дальше золотое правило "критик - это тот, кто сделал бы лучше, если бы умел".
 Утверждение о том, что "Действительно умеющий властвовать человек обошёлся бы, да ещё и смог бы" голословно. При этом никто не говорит, что он был лучшим возможным лидером, но и отрицать всё то, что было его режимом достигнуто - бессмысленно. 
 Да и с русскими деревнями это сделала скорее война и её отголоски, а не Сталин.
 Кстати сейчас можно видеть те же картины в сиротских домах, при это не наблюдается ни войны, ни темпов индустриализации.
 По "современную историю" - окстись, её каждый год переписывают. если в ваших учебниках уже расхваливают монархию, значит видимо Путин действительно решил сделать свой пост пожизненным и готовит почву. Дожили.
  Насчёт "противоречия" - не подменяй понятий. Статистика говорит о том, что и как преподносят священные книги конкретных религий. Цитата о том, как люди это используют, якобы молитвой искупая свои грехи.

[HlN]

Насчет учебников: в учебнике по которому этот год учился наш класс написано, что режим сталина был очень противоречивым: необоснованные репрессии и подьем науки, "трагедия коллективизации" и освоение сибири. Сталин использовал энтузиазм народа, сейчас такое вряд ли получится.

[svetlovanton]

На заборе тоже много чего написано

[bobegor]

Но почему-то лучше него сделать никто не смог.

Просто те, кто мог бы сделать лучше, в это время находились в эмиграции из-за таких, как он... Между прочим, в эмиграцию они с Лениным согнали очень многих прекрасных учёных, один из них изобрёл за границей, к примеру, телевизор... Кстати, при Хрущёве индустриализация проходила с большей скоростью
С русскими деревнями... БЛИН, КАКАЯ ВОЙНА?????? ФОТКИ 30-Х ГОДОВ!!!
Монархию не расхваливают, но уже не секрет, с какой скоростью происходила индустриализация при Николае II
По крайней мере, теперь народ знает, сколько невинных людей убито по приказу Сталина-Джугашвили.

[Лёна]

 Сколько людей было до и после него, из тех, кого никуда не ссылали, и никто ничего не сделал.
 Хрущёв - тоже не однозначно белая личность. Вообще-то:
"Имеются данные о непосредственной причастности Хрущёва к сталинским репрессиям, которые он сам впоследствии публично критиковал. Анализ некоторых документов, ставших доступными исследователям в более поздний период, позволяет историкам делать вывод, что, будучи первым секретарём Московского обкома и горкома партии в 1937 году, Н. С. Хрущёв «активно выпрашивал у Политбюро „лимиты на расстрел“ рядовых „врагов народа“: кулаков, уголовников», и что «Н. С. Хрущёв прославился на этой работе своей кровожадностью». Например, в стенограмме январского (1938 года) закрытого Пленума ЦК ВКП(б), Хрущёв фигурировал в докладе Г. М. Маленкова 14 января 1938 года на Пленуме как «перегибщик». Причём персонально по Хрущёву Маленков сказал: «Проведённая в Москве проверка исключений из партии и арестов обнаружила, что большинство осужденных вообще ни в чем не виноваты»[15]. Также некоторые историки доказывают причастность Хрущёва к кураторству за деятельностью МГБ и проводимыми этой организацией в то время партийными чистками (см., например, Ленинградское дело)[16].
 Имеются также и материалы, отражающие резко критическое отношение к Хрущёву различного рода профессиональных кругов. Так Попов В. И. в своей книге [17], выражающей взгляды дипломатического сообщества, пишет, что Хрущёв «находил удовольствие в унижении дипломатов, а сам был малограмотным человеком»."
 Глубоко копать не пришлось, это материал Википедии. так что уж если сравнивать, так точно не с ним.
 А что касается темпов индустриализации при нём, то эта фраза должна быть даже в ваших учебниках: "Продолжал начатые Сталиным первые программы массового жилищного строительства (хрущёвки) и освоения космического пространства человечеством". (Ключевое слово "продолжал". Это не убавляет его заслуг, но легче толкать то, чему уже придали разгон).

 У нас нет и никогда не было (будь то Россия или СССР) поистине великих лидеров, которые не отличались бы железной волей и непримиримостью. То ли народ и менталитет у нас такой, что без кулака под носом не понимает, то ли слишком много мрази лезет поживиться, когда нет страха (и марает даже самые благие начинания коррупцией, присвоением и прочими махинациями...).

 А что касается Николая II:
"Царствование Николая II ознаменовано экономическим развитием России и одновременно — ростом в ней социально-политических противоречий, революционного движения, вылившегося в смуту 1905—1907 годов и революцию 1917 года, во внешней политике — экспансией на восток, участием России в блоках европейских держав, противоречия между которыми привели к войне с Японией и Первой мировой войне."
 Тоже мне пример для подражания, который, очевидно, должен был контрастно отличаться.

 Что касается заверений "если бы не сослали, то они бы смогли"... Сколько людей до и после не ссылали, а всё равно никто не смог. И утверждать, что эти люди почему-то должны были быть в состоянии сделать то, что было не под силу никому до и после них - это по крайней мере говорить безосновательно, а в худшей случае - намерено искажать истину.

[bobegor]

А что касается Николая II:
"Царствование Николая II ознаменовано экономическим развитием России и одновременно — ростом в ней социально-политических противоречий, революционного движения, вылившегося в смуту 1905—1907 годов и революцию 1917 года, во внешней политике — экспансией на восток, участием России в блоках европейских держав, противоречия между которыми привели к войне с Японией и Первой мировой войне."
 Тоже мне пример для подражания, который, очевидно, должен был контрастно отличаться.


И это было, но из-за таких, как ты и другие чёртовы коммунисты, которым нужна была лишь власть!!! Вы (не без помощи эссеров) организовывали беспорядки, во время первой мировой вы воткнули нам нож в спину!!! А экономически мы были очень развиты... Мы производили прекрасные автомобили и другую технику. Доходы от экспорта зерна превышали доходы от экспорта золота. К русско-японской войне мы были просто не готовы (а ведь не совсем мы - агрессоры. Да - "нам нужна была маленькая победоносная война" но напали всё-же не мы...), а почему в Первую мировую ввязались... Это было нашей обязанностью, поддержать наших сербских братьев. У нас в то время была прекрасная армия, самая многочисленная авиация (при этом один "Илья Муромец" стоит десятка...), передовое вооружение, прекрасный боевой дух...
Добавлено: 24 Июня 2009, 13:38:23Что касается заверений "если бы не сослали, то они бы смогли"... Сколько людей до и после не ссылали, а всё равно никто не смог. И утверждать, что эти люди почему-то должны были быть в состоянии сделать то, что было не под силу никому до и после них - это по крайней мере говорить безосновательно, а в худшей случае - намерено искажать истину.


Как они в высылке смогли бы?
Добавлено: 24 Июня 2009, 13:39:51Про Хрущёва, не спорю, но всё же факт остаётся фактом. Как бы он ни продолжал дело Сталина, при нём, при Хрущёве мы более быстро развивались. И хотя я презираю обоих, всё же я лучше отдам предпочтение последнему...

[Лёна]

И это было

То есть для Николая второго всё простительно, потому что он тебе нравится, а для людей сделавших значительно больше и при которых мировые войны заканчивались, а не начинались - нет, потому что они не тех взглядов придерживались и тебя не устраивают? Ну и двоедушный же ты человечек. Этим проявилась цена всех твоих идеологических речей.

из-за таких, как ты и другие чёртовы коммунисты, которым нужна была лишь власть!!!

Ты похоже перевозбудился и уже зарываешься. Сам-то понял, что сказал? Из-за меня (которой, для начала, тогда ещё на свете не было) и таких как я? Которым нужна лишь власть?
 И чтобы это могло значить?
 Вспоминается: "мы склонны видеть и наиболее жарко порицать в других те пороки, которых более других стыдимся в себе самих". Слышал такое? Сказать откровенно, если бы я когда-то дошла до понимания того, что мне уже достаёт мудрости, воли и достигнута степень небезразличия, превышающая сегодняшнюю, я бы была рада получить в свои руки власть, но с той лишь целью, что искренне желала бы изменить что-то к лучшему. В настоящее же время предложи мне кто-то власть такого уровня (пусть и готовой, на блюдечке), я бы отказалась, так как не чувствую в себе сил и мудрости грамотно её использовать.
 Кстати, тебя тогда тем более не было. Поэтому "вы", "мы", тут также неуместны как все последующие высокопарные обвинения. Не приравнивай себя к тем, о ком судить можешь только по тому, что тебе сказали другие. Ты можешь разделять их взгляды, или по крайней мере те взгляды, что им приписывают, но не более того.
 Давай для начала поступим так. Ты сперва изучишь священные книги собственной религии, не зная которых оспаривал данные по ним сделанные. как и собирался.
 А потом перейдёшь к истории и политологии (в общеобразовательных школах последнюю пока, к сожалению, не преподают, но в Высших учебных заведениях она вроде бы есть везде. Даже у меня, в техническом ВУЗе, на специальности никак с данной темой не связанной, были на младших курсах такие предметы, призванные служить "общему развитию" и экзамены по каждому. Поэтому, если сможешь поступить в государственный ВУЗ, то почти наверняка с этим предметом столкнешься, и тогда, пожалуйста, изучи его не только поверхностно, как сейчас историю, но и сущностно).
И напоследок научишься читать вникая в смысл (это касательно ссылки).

 И вот после этого мы вернёмся к данной теме и, если ты всё ещё будешь придерживаться тех же взглядов, и образование на тебя никак не повлияет, мы продолжим данную дискуссию.

[bobegor]

То есть для Николая второго всё простительно, потому что он тебе нравится, а для людей сделавших значительно больше и при которых мировые войны заканчивались, а не начинались - нет, потому что они не тех взглядов придерживались и тебя не устраивают? Ну и двоедушный же ты человечек. Этим проявилась цена всех твоих идеологических речей.

В этом виноват не Николай II, и я объяснил, что в этом виноваты большевики и эссеры. Но ведь Николай II добился очень быстрой индустриализации без крови, в отличии от Сталина...
Ну ладно, эту тему закроем. Но образование ты получила совсем другое, тебе всё время впаривали, что Николай - деспот, а Сталин - бог...

[Лёна]

Но образование ты получила совсем другое, тебе всё время впаривали, что Николай - деспот, а Сталин - бог...

Мне вообще ничего не впаривали, по крайней мере в официальном образовании, а не подспудно в новостях и рекламе. А там ничего кроме того, как "круто", что у нас теперь страна с рыночной экономикой, и как всем "хорошо", что коммунизма больше нет. Особенно это радует, когда перемежается новостями об очередной аварии, в которой сынок какого-то русского олигарха разбил 20-ую машину ценой равной бюджету маленького государства, и о наших пенсионерах, с их издевательскими пенсиями, вечно недостающими в больницах лекарствами и т.д. Сразу чувствуется вся прелесть такого государственного устройства. А я должна сидеть и радоваться, как всё в нашей стране прекрасно, и как замечательно всё изменилось с тех пор, как был развален Союз.
  С учётом того, что я изучала все виды политического устройства, а верю в итоге, как раз не в то, чем мне должны промывать мозги, то видимо мои взгляды - это осознанный и какими-то существенными (перебивающими весомостью это промывание) фактами обоснованный выбор, чего и тебе желаю.

[svetlovanton]

Особенно это радует, когда перемежается новостями об очередной аварии, в которой сынок какого-то русского олигарха разбил 20-ую машину ценой равной бюджету маленького государства, и о наших пенсионерах, с их издевательскими пенсиями, вечно недостающими в больницах лекарствами и т.д.

чёртовы мажоры

[bobegor]

С учётом того, что я изучала все виды политического устройства, а верю в итоге, как раз не в то, чем мне должны промывать мозги, то видимо мои взгляды - это осознанный и какими-то существенными (перебивающими весомостью это промывание) фактами обоснованный выбор, чего и тебе желаю.

Я осознанно сделал свой выбор

[Лёна]

Сознательно сделать выбор можно только владея всей информацией, чего нет ни у кого, а лично ты всё-таки находишься дальше от этого, по крайней мере до выполнения оговорённых условий.